— Потому что десятилетиями нас кормили рассказами не о позитивных завоеваниях мирового женского движения, а о том, что связано с радикальным феминизмом. «Завоевания социализма» в отношении женщин у нас были, но использовались не полностью. И проблемы с западными женщинами были общие: не было включения отцов в заботу о детях, долго не было законов, позволяющих мамам не выходить на работу в течение первого года после родов, женщины у нас так же были поражены в правах на равную зарплату, их слишком редко выдвигали на ключевые должности.
Сейчас идеологи крепко увязали феминизм с Pussy Riot: «Вот они какие, феминистки! Хотите, чтобы при вас так же кривлялись в церкви?» Наши СМИ не дают слова искусствоведам, чтобы они объяснили, что такое протестный акционизм в искусстве. Это делается для того, чтобы даже те, кто сочувствовал феминистским идеям, сказали: «Нет, нам такого феминизма не надо». Однако и наш, и зарубежный феминизм многолик. Помимо феминизма радикального, бунтарского (неслучайно группа именуется Pussy Riot, «riot» — это бунт), есть феминизм марксистский, психоаналитический, чёрный, экофеминизм и другие.
Именно либеральные феминистки в странах Запада немалого добились, обеспечивая равный доступ мужчин и женщин к социальным благам, к равной зарплате. В реальности женщины в силу сложившихся традиций очень редко занимают те должности, которые хорошо оплачиваются. Все нижние должности — женские: ходят делать уколы по квартирам женщины-врачи, а главные врачи в министерствах — мужчины. Мелкие чиновницы — это женщины, а лица высшей администрации — мужчины. Воспитательницы в детсадах — женщины, а рассуждают о дошкольном воспитании — академики-мужчины в РАО. У нас в РАН среди действительных членов и членов-корреспондентов женщины составляют меньше 4 %: шесть женщин-академиков и около 30 членов-корреспондентов из 1 500.
Интересно, что самим женщинам в женских коллективах хочется подчиняться не другой женщине, а мужчине. Когда спрашивают конкретную женщину: «Вы кого бы хотели во главе видеть — мужчину или женщину?» — редко кто говорит «Мне всё равно, лишь бы человек был хороший», а чаще: «Лучше пусть нами командует мужчина».
— Всё так. Есть у нас и женщины во власти, но ни одна не является защитницей женских интересов, все развивают идеи, вброшенные мужчинами. Наши женщины за время советской власти разучились формулировать свои требования: в СССР существовала система квотирования, 30 % выборных должностей должны были занимать женщины. Но они ничем себя не проявляли, кроме готовности голосовать так, как надо власти. Оказавшись в Верховном Совете, в местных управлениях, они часто тяготились этим, говорили: «Давайте быстрее проголосуем и разойдёмся, нас дома ждут мужья и не разогретый ужин». Зная всё это, я была резко против квотирования, а сейчас, когда женщин во власти совсем уж мало осталось, снова думаю: «А вдруг всё-таки количество может перейти в качество?» Когда женщин много, они постепенно выдвигают и своих лидеров, а когда женщин мало, лидеров-женщин и вовсе нет.
— Раз представления дикие, значит это мы, гендерные историки, не умеем донести наши знания. Самый оболганный, конечно же, радикальный феминизм. Именно феминистки-радикалки призвали изучать угнетение на примере угнетения по признаку пола. Мужское господство устранимо, считают они, если женщины захватят в свои руки средства воспроизводства человека, все репродуктивные права и, главное, воспитание. Радикалки обсуждают такие сюжеты, как мужская монополия в культуре и знании, половая дискриминация в повседневной, в особенности в сексуальной жизни.
Государство для радикальных феминисток — инструмент контроля за женской сексуальностью (как тут не вспомнить законы, обсуждавшиеся в нашей Думе). При всех перекосах именно радикальный феминизм внёс вклад в современную культуру, не только подарив нам словечко «сексизм», но и породив феминистское искусство и феминистскую философию, вынес на общественное обсуждение темы сексуального домогательства, домашнего насилия, а также женского сексуального удовольствия. Если бы не было радикального феминизма в США, в Австрии, то не родилось бы женское кино, женская литература — всё то, что появилось в 1960-е на Западе, а теперь есть и у нас. Чтобы разрушить вековые стереотипы, думают радикалки, нужно будоражить общественное сознание, провоцировать дискуссии — это и есть «тактика прямых, целенаправленных действий». Иные из радикалок щипали на приёмах дипломатов за попу, другие кидали скупленными на бойне коровьими внутренностями в толпу, привлекая внимание к теме женского как такового.
— Тут встаёт вопрос личностного роста. Кто-то с удовольствием сидел бы дома, если б зарплата мужа позволяла. А есть женщины, которые понимают, насколько важно, в том числе и для ребёнка, чтобы его мама развивалась и совершенствовалась. Когда ребёнок маленький, ему нужна мамина забота. А когда ребёнку 12 лет, ему хочется, чтобы с мамой интересно было сходить в музей, чтобы она могла объяснить, почему яблоко темнеет, когда от него откусишь. Всё-таки мама, которая много читает, интересуется политикой, искусством, становится ребёнку другом, а не просто обслуживающим персоналом.
Если мама застряла где-то на уровне давно оконченной средней школы, она будет именно бесплатной домашней прислугой, бледной тенью профессионально состоявшегося папы. Те женщины, которые выбирают такой жизненный путь, должны понимать, от чего они отказываются. Если мы уж заговорили о мамах, замечу, что у нас идёт очевидный процесс профессионализации материнства, когда занятие детьми становится осознанным выбором женщины.
— Мой учитель академик Игорь Семёнович Кон считал, что новым отцовством называется чувство, побуждающее мужчину подходить к своему ребёнку со значительной долей сопереживающей ответственности. Это завоевание последней четверти XX века. «Новое отцовство» началось на Западе после беби-бума, то есть в 1960-е, а у нас в 1970−1980-е годы, а стало заметным явлением в 1990-е, когда идеи противостояния и «силовых приёмов» в политике стали уступать место идеям толерантности и умения признавать за другим отличную от твоей точку зрения. Отцы всё более интересовались жизнью детей, всё чаще забирали их из детского сада, водили на кружки. Кстати, когда у нас в 1990-е годы появилась реклама детских шампуней Johnson & Johnson, где мужские руки купают младенца, это, конечно, поражало.
— Не было! Папы не пеленали детей. Папы их не купали, хотя именно папины руки крепче держат и никто из них не выскальзывает. Я помню, когда впервые приехала в Германию, увидела в университете в мужском туалете пеленальный столик, меня это удивило.
— Пытаются, пусть и искусственным образом, буквально за уши втащить женщин в IT, а они не очень хотят. Далеко не всех к этому тянет, не у всех так мозги устроены, женщине всё же хочется эмоциональной отдачи в работе. Я сейчас готовлю доклад для конференции в Лионе о том, как менялся образ женщины-учёного на нашем экране. Одно дело героиня фильма Григория Александрова «Весна» — физик Ирина Никитина, которую играла Любовь Орлова. Учёный одиноко жила в двухэтажной, буржуазного вида квартире с домработницей, пила чай из тончайшего фарфора и укрощала солнечную энергию. Власть формировала тогда такой миф о жизни учёных — миф о достатке. И те, кто был тогда лоялен власти и занимался нужной темой, имел дачи и квартиры.
И вот для сравнения фильм 2013−2014 годов
— «Второе дыхание», тоже о женщине-физике, Маше Шевелевой. В нём главной героине изменяет муж, никаких домработниц, резкая нехватка денег (а на руках двое детей), её не берут в «наноцентр». То есть наше кино за полвека эволюционировало от образа женщины-профессора, которой советская власть давала всё, только работай, до современной научной работницы, чей труд не оценен и достойно не оплачен. И в голову нам закладывают, что женское личное счастье важнее успеха в науке, а хочешь научных достижений — ищи мужа, который тебя будет подменять в семейных делах. Запомнились такие фразы из сериала (сценаристы — мужчины): «Хорошая ты баба, Машка, хоть и умная!» или «Мне нужен не синий чулок, набитый идеями, а жена!».
— Да, у нас в стране нет гендерной экспертизы рекламы, которая могла бы не пускать это всё на улицы и просто к зрителю, штрафовать за это тех, кто допустил дискриминирующие женщин высказывания вроде «Даже женщины смогут открыть» — реклама легко открывающейся крышечки. Почему это возможно? Потому что наше государство не просто не соглашается с тем, что «права женщины — это права человека», но и прямо ориентирует на отказ от западных эмансипаторских проектов во славу неоконсерватизма и неопатриархата.
Это идеологические концепты правящей партии, и женские организации, связанные с ней, понимают однозначно: нужно вернуть женщин в семью, нужно поднимать рождаемость. Этот консервативный поворот к пронаталистской политике очевиден с начала 2000-х. Он связан с тем, что женщину нужно стимулировать не степени учёные приобретать, а рожать. При этом власть объединяется с РПЦ, которая поддерживает только полноценные семьи и не поддерживает ЭКО, банки спермы, суррогатное материнство.
— Ещё бы... Если женщина хочет сама воспитывать ребёнка или две женщины вместе будут кого-то воспитывать — да флаг им в руки, полагаю, что государство должно им ещё и платить за это! Если бы в стране был референдум по вопросу о том, разрешать ли мужчинам-геям воспитывать детей, я бы ответила «да». Считаю, что это лучше, чем любой детский дом, но на своей позиции не настаиваю.
— Верно, причём эта тоска наднациональна. Моя коллега-американка из Кембриджа Рашель Радчайлд делает сейчас фильм про женские коммуны 1960-х. Она сама была в них и при этом занималась историей женского движения в России. Она говорит сейчас: «Мне грустно, что в Америке сейчас такой же правый поворот. Ты думаешь, это ваше? Нет, это общемировая тенденция». Общество развивается по спирали, и некоторое возвращение неизбежно.
— Вот именно, и русские женщины так ценятся в мире потому, что привыкли ухаживать, ставить на стол еду. Муж собирается на свидание, а она ему рубашку гладит! А всё потому, что замужней быть престижно. «Лучше быть нужной, чем свободной», как говорится в одной из современных песен.
— Считаю, что в основе повышенной разводимости — рост женских запросов. Чем старше мы становимся, тем большего хотим. Наши женщины в среднем по стране хорошо образованы. Чем шире круг знаний и опыт, тем выше запросы на умного-понимающего-с юмором-обеспеченного-заботливого. Мужчины не успевают так быстро расти и полноценно соответствовать. За рубежом иначе: там далеко не все женщины стремятся к высшему образованию, самореализации (если речь не идёт об интеллектуалках-горожанках), у них и запросы иные. А запросы наших женщин достаточно высоки: и в том, что они носят, и в том, как за собой следят, что едят, что умеют.
Россиянки быстро осваивают всё новое, через социальные сети сопоставляют себя с другими, а потом с этими претензиями обращаются к мужчинам. И у нас, конечно, количество разводов жутко растёт. И число одиноких. Ещё одну причину вижу как специалист по истории семьи: в России традиционно очень рано женятся, вместо того чтобы вначале пожить гражданским браком, как живёт вся Европа. В Австрии и Германии ситуация такая: многие женщины хотели бы закрепить отношения, но мужчины, зная законодательство и свою ответственность в случае развода, стараются этого избежать. Они женятся меньше и реже, а учиться семейной жизни — жизни с партнёром отдельно от родителей — начинают раньше, чем у нас. И разводов у них всё же в итоге меньше. Мы можем жениться несколько раз за жизнь, а европейцы склонны к последовательной моногамии: с одной избранницей три года пожил, с другой пять лет, не регистрируя отношений. У нас это тоже сейчас есть, и я считаю, в этом нет ничего дурного.
— У нас тоже есть тенденция к повышению возраста вступления в первый брак: двадцать лет назад в среднем женщины выходили замуж в 22, а мужчины женились в 24 года. Сейчас этот показатель сместился на два-три года, а в Европе отодвинулся за 30 лет. В США и ЕС не боятся заводить детей после 30 лет, когда окончательно встанут на ноги. Наши же врачи считают, что лучший возраст для рождения ребёнка — 22−24 года, а дальше уже накапливаются заболевания. Европу это не волнует: и в 41, и в 45 родим. Мы же считаем, что наша медицина к этому не готова, выхаживать таких детей никто не будет, это очень дорого. Россия — это не Москва, и те возможности медицинского сопровождения, которые есть здесь, не найти во многих регионах.
— Будет меньше детей в семьях. Если мы рожаем первого ребёнка в 20 лет, велика вероятность, что будет ещё и второй, и третий. А когда первого рожают в 40 лет, то вряд ли будет ещё.
— Как сторонница феминистских убеждений считаю, что главное — это свобода выбора для женщины. Хочет быть «просто мамой» — пусть будет, хочет быть «просто женой» и вообще не заводить детей — это тоже право женщины. Не надо никого ни к чему принуждать. Именно потому и существует childfree как движение: есть женщины, которым очень трудно найти партнёра, и есть пары, которые не хотят детей. Это их выбор, который надо уважать. Но в первую очередь нужно поддерживать всех женщин, которые готовы — в браке, вне брака, с друзьями, с подругами, с родными — заниматься воспитанием детей. Это нужно обществу и им самим, чтобы не оставаться одинокими. Бездетность и «жизнь для себя» никогда не поддерживались в русской традиции, зато всегда существовали механизмы воспитания приёмышей как родных детей. Бездетность, особенно в старости, всегда считалась наказанием за грехи.
— Да, 6 % от зарплаты или стипендии у тебя забирали с момента замужества или женитьбы и до тех пор, пока не родишь, справки о бездетности по медицинским показаниям не помогали — налог снимался со всех. Женская трагедия была ещё и финансовым наказанием.
— Почему нет? Оковы запретов, которые существовали раньше, пали, и начались эксперименты. Не вижу в этом никаких угроз.
— Так вышло, что Россия припозднилась со своей сексуальной революцией. Она к нам пришла только с перестройкой в 1990-е годы, — об этом писал Игорь Семёнович Кон в своей книге Sexual Revolution in Russia. И сейчас она всё ещё не совсем на спаде.
— Это неизбежность, запрещай — не запрещай. Рост вариативности форм брачно-семейных отношений и пермиссивности (разрешительности) — мировая тенденция. Не надо лишь вламываться государству и обществу в частную жизнь людей. А что вас беспокоит?
— Я поняла, вас смущает то, что размывается понятие нормы. Раньше она была крепче, поскольку общество развивалось медленнее и все социальные процессы протекали медленнее. Но вместе с новыми технологиями изменяется и система координат в отношениях между людьми. Меняется и понятие нормы, хотим мы того или нет. Современное общество предполагает иную степень готовности экспериментировать, иной градус открытости и откровенности. Старшее поколение от этого дистанцируется. Раньше о тайниках чьей-то души люди узнавали только после смерти человека, из его писем и дневников. А сейчас всё выкладывается в Facebook и «ВКонтакте». Вашему поколению надо строить свои жизни, считая этот публичный душевный эксгибиционизм явлением времени. Пусть не нормой, но контекстом.
— Гендерные исследования продолжают существовать, несмотря ни на что, хотя денег на них, как известно, теперь не дают. Наш сектор в Институте этнологии — единственный в системе исторических институтов во всей Российской Федерации, где в названии вообще есть «гендер». Мы гордимся, что существуем с 1992 года, что устояли, что нас не слили с другими подразделениями, что защищаются диссертации и пишутся книги. Создана «Российская ассоциация исследователей женской истории», на её ежегодные конференции съезжаются по сотне с лишним участниц.
— Тема пересечений этноса и гендера (женщины-мигрантки, женщины в инокультурном окружении), тема здоровья (тема тела, курения, жирной пищи, традиций постного питания, истории курортного дела и заботы о женском репродуктивном здоровье), тема женщин интеллектуальной элиты (женщины-художницы, женщины-писательницы, женщины-музыканты). Сейчас в Европе очень популярна женская этномузыкология (женщина в узбекской музыке, турецкой), потому что женский голос в музыке другой, и, конечно, всё, что связано с молодёжью.
— Тут сложнее. Очень нужны независимые исследования ЛГБТ-сообщества, нужны обследования разных социальных групп, их отношения к лицам нетрадиционной ориентации в нашей стране, но такие исследования организовать непросто. Их не просто никто не поддерживает, им чинятся препятствия — вне зависимости от того, кто эти исследования ведёт: ссылаются на традиционность молчания на эти темы. Между тем из-за рубежа нам говорят: «Мы вам деньги могли бы дать, но ваши результаты нужны скорее вам, а не нам, ведь ваша власть обратит их для усиления своего консервативного наступления на права меньшинств». Да и как вести подобные опросы так, чтобы это было незаметно администрации? А в противном случае выборка не будет достойной и убедительной. Статьи на темы, связанные с темой прав сексуальных меньшинств, трудно публиковать, проекты отвергаются не нашедшими в них ничего важного экспертами, диссертации сложно защищать. Ученики зачинателя исследований «людей лунного света» И. С. Кона давно за рубежом, именно там В. В. Червяков и В. Д. Шапиро, которые в 1990-е изучали у нас проблемы сексуальности подросткового возраста.
— Да. Поэтому можно, конечно, этим заниматься, а потом уехать защищать в другую страну и там остаться. Что же касается сексуальной культуры, то если сделать целью исследования не изучение женской сексуальной удовлетворённости, а решение демографических проблем, то такая тема пройдёт.
Конечно, исследования межполовых отношений будут интересны всегда, вне зависимости от запретов.
