- Про це говорити нелегко, тому що батьки були переконані в тому, що знають, чого я хочу. Вони вважали, що самі зроблять вибір за мене. Я дуже хотіла вступати на філологічний факультет, не на історичний. Але батьки-історики переконували мене, що філологія – це не спеціальність і дуже швидко мене перенаправили. Сказали, що незалежно від того, яку б гуманітарну спеціальність я не oбрала, цікаво писати я все одно повинна. Але від літературознавства, наголошували вони, слід відмовитися завчасно, а тим паче від фольклористики. Чомусь вони були налаштовані проти фольклору, а мені це все завжди було цікаво і я бачила не лише очевидну його сторону – казки, потішки, але також цікаві конструкції. Це вже потім я дізналася, що у філологів існують різні підходи до вивчення фольклору з точки зору семіотики. Але все це прийшло пізніше. Натомість батьки наполягли – і я вибрала історію. Оскільки я росла в «історичній сім’ї» то мене оточували видатні вчені, які займалися переважно історією російської культури і мистецтва. Ще так склалося, що батьки купили квартиру в кооперативному будинку, де жили працівники Академії наук, тобто було велике скупчення відомих істориків, які були нашими сусідами і по дому, і по дачі. Влітку продовжувалося неформальне спілкування. Тому друзі і батьки мали дуже великий вплив на мій вибір.
- Серед друзів моїх батьків був Володимир Терентійович Пашуто. Я вважаю його одним зі своїх вчителів. Закінчивши Вищу дипломатичну школу у Москві, що тоді було рідкістю, він володів кількома іноземними мовами і один з небагатьох брав участь у закордонних конференціях, що теж було нетипово для того часу. Саме він привіз інформацію про те, що за кордоном почали займатися історією жінок. Я дуже добре пам’ятаю той час і ці розмови на дачі, в лісі, збираючи гриби. Це були останні класи моєї школи, коли Володимир Терентійович став розмірковувати про те, що у нас є написана історія книги, ремесла, чи зовнішньої політики у Давній Русі, а от історії жінок немає. І це запало мені в душу як ідея. В подальшому, вступивши у 1976 році в університет, я була буквально одержима ідеєю написати про жінок.
- Як поставилися до цієї ідеї Ваші викладачі, батьки, друзі?
- Я стала медієвісткою не випадково, тому що стосовно середніх віків урядових розпоряджень було мало. Про те, як писати історію Древньої Русі у жодних постановах не йшлося. Їх було багато щодо історії ХХ століття, історії декабристів, громадських рухів ХХ століття, але чим дальше вглиб історії, тим менше було вказівок, що нам треба робити. Відтак, вибір хронологічних рамок дослідження був своєрідною формою ескапізму, бажанням втекти від пресингу, позбутися постійного менторського тону з усіх боків.
- Як у атмосфері несприйняття жіночої історії Вам вдалося знайти наукового керівника?
- Для мене це було великою проблемою. Сама я хотіла писати, але ніхто не брався керувати моєю роботою. Нарешті погодився Валентин Лаврентійович Янін, тоді доктор наук, який вивчав берестяні грамоти, а зараз відомий академік. Він сказав мені: «Наташа, я нічого не розумію в тому, що ти задумала, і не знаю, які там жінки у древньому Новгороді, але пиши, може справді з цього щось вийде». Відносини наші були такі: я до нього приходила і питала: «Валентин Лаврентійович, яку б мені літературу почитати, щоб знайти такого роду матеріали?» Він відповідав: «Не знаю. Почитайте собі «Трьох мушкетерів». Хотів, щоб я відволіклась від науки, перепочила. А мені хотілося знайти історію побуту, наприклад, щоб «витягнути» звідти потрібну інформацію. Тому я рухалася «наосліп», не розуміючи, звідки точно візьму матеріал і що з того вийде. І забігаючи наперед, скажу, що коли на початку 1990-х років я приїхала з результатами своїх досліджень в перший вже «призив» Дому наук про людину у Франції, який відкрив програму співпраці з Росією і запрошував радянський вчених, директор Дому, Клеманс Еллер (1917-2002), представник третього покоління Школи Анналів сказав мені: «Геніально! Ви ж пройшли самостійно той шлях, який проходила французька історична наука». В ранній період свого наукового становлення я витратила багато сил на пошук джерел. Кожен мій день починався з того, що я йшла в архів. Ранок, до 12-ї години я завжди проводила в архіві. Я перекопала тисячі тон «словесної руди». Скоро навчилась читати і устав, і півустав, і скоропис та інші види письма. Мені вже було не важливо як написано, лиш би знайти крихти, пов’язані з моїми жінками. Так народилася дипломна робота. Це 1981 рік. Мене рекомендували в аспірантуру і радили змінити тему. Зараз важко зрозуміти наскільки сильним був тиск людей, які в той час визначали розвиток нашої науки. Саме вони всі в один голос казали, що треба покинути тему жіночої історії. Говорили: «І мови знаєш, і гарну наукову підготовку маєш. Ну добре, погралася, поки була студенткою. Але зараз треба кидати». Ніхто не вірив, ніхто не хотів підтримати. Вдома казали, що мене ніхто не друкуватиме. Усі штовхали мене у більш «соціальні» теми, наприклад, жіночі рухи, але я продовжувала займатися жінками у Древній Русі.
- Нарешті у 1985 я захистила кандидатську дисертацію – не одноголосно, з двома голосами «проти». Мене вперто «карали» і спонукали покинути жіночі студії. Після захисту ніхто не рекомендував мою дисертацію до друку, але я, звичайно, мріяла видати її як книгу, при чому з ілюстраціями. Це зараз я своїм аспіранткам кажу, щоби вони чим швидше публікували монографії. А тоді всі намагалися мене стримати: «Не неси у видавництво, це марна справа». Тим не менше я дуже добре пам’ятаю той літній день, коли я взяла той рукопис, який мені здавався більш менш готовою книгою, і поїхала у найбільш нонконформістське видавництво «Мысль», яке друкувало твори представників нових напрямків в історіографії. Так ніхто не робив. Бо у видавництва не ходили просто так, «з вулиці», без рекомендаційних листів. Я не знала, що так не можна. Завідувач історичною редакцією сказав, що йому треба два-три місяці, щоб ознайомитися з рукописом. Але пройшло три-чотири дні, він дзвонить: «Наталіє Львівно, приїжджайте». Приїхала і він мені сказав: «Я не міг відірватися від читання, це нове слово в науці». Після таких слів я як п’яна вийшла на вулицю, просто не середину Ленінського проспекту, не орієнтувалася, де знаходжуся. Тоді я ще не знала, що над цією книгою ми будемо працювати три з половиною роки. Я готуватиму тексти, а мені говоритимуть, що це не так, бо прийшла негативна рецензія. Моя книга ніяк не могла пройти цензуру, хоча в ній не було нічого, що жорстко протистояло тодішньому загальному концепту історії.
- Маркс і Енгельс сказали, що вся історія жінок – це поразка жіночої статі, бо разом з появою приватної власності жінки все втратили. А моя книга йшла всупереч марксистській концепції. Прямим текстом мені не могли цього сказати, бо мої думки були підкріплені горою архівних джерел. Я думала, може Маркс і Енгельс помилилися, бо не знали руських реалій. Жінки в Русі розпоряджалися землями, мали міста, поступово розширювалися їхні майнові права. І навіть тоді, коли ці права різко урізали у XVI столітті за Івана Грозного, вони наче цього не помічали, і продовжували дарувати, віддавати у посаг, успадковувати. Це все суперечило загальним підходам і концептам того часу, тому книгу весь час торпедували, їй не давали дороги. Нарешті коли книга була готова, щоби зрозуміти, який наклад публікувати, видавництво розсилало заявки по всіх бібліотеках і вузах країни. Вона зібрала півтора мільйони замовлень. Мені сказали, що навіть постанови Політбюро не видають таким накладом. Дозволили опублікувати 100 тисяч примірників (це означало, що я отримаю за неї ще й «потиражні», тобто мені заплатять). І заплатили! У розмірі тодішньої вартості однокімнатної квартири.
- Чи успіх Вашої книги змінив ставлення керівництва Інституту до Ваших наукових зацікавлень?
- Закордонні рецензії на мою книгу ніхто в Росії не помічав. Навіть навпаки: за спиною говорили, що працюю не на вітчизняну науку. Під час одного з засідань в нашому інституті Ігор Кон запропонував номінувати мою книгу на державну премію. Йому сказали, що популярна книга цього не заслуговує. Мене викликав директор і сказав: «У нас є поняття планових тем і Ваші жінки ніколи не стануть плановою темою. Будете займатися історією російської еміграції, оскільки знаєте іноземні мови. А у вільний час можете писати про що завгодно». І протягом довгого часу я справді писала про історію російської міграції. Зараз навіть у деяких підручниках моє ім’я стоїть серед імен спеціалістів у цій темі. Також я писала про зарубіжну (перш за все англомовну і німецькомовну) історіографію східнослов’янської етнографії. Така книга у мене також є. Тобто тему жіночої історії наш інститут торпедував до початку 1990-х років, поки наш директор не з’їздив на конференцію у США і не зрозумів, що жіноча тематика дуже популярна. З середини 1990-х років я відкрито використовую слово «гендер». До цього я завжди писала «соціальна стать», користувалася якимись евфемізмами.
- Як впливала включеність у західну академію на Ваш професійний розвиток?
- Я багато їздила по різних грантах у різні країни. Отримувала грант і одразу писала на інший. Таким чином 15 років мого життя пов’язані з закордоном, кожен рік я кудись їздила. Там читала лекції, писала проекти. Найчастіше це була Німеччина. Я дуже тісно пов’язана з Гьотінгеном, містом, яке нам знайоме не лише тому, що там вчився Владімір Лєнскій, «с душой свободной геттингенской», а тому, що там дали науковий ступінь з математики Ковалевській, з хімії – Юлії Лєрмонтовій та іншим російським жінкам-вченим, які проявили себе ще у ХІХ столітті. Була включена у товариство істориків, які займалися історією повсякденності. Їздила в Америку, Францію, Австрію, тобто в ті країни, де ця тематика була визнана. Кожного разу мій інститут «тримав руку на пульсі» і відпускаючи мене у відрядження, давав якісь завдання, наприклад, зібрати інтерв’ю до теми про мігрантів. Займаючись паралельно плановими темами інституту, я розробляла власні і поступово посувала хронологічні рамки своє роботи. Тобто мої наукові зацікавлення складалися так, що спершу була медієвістика, потім ранній новий час і далі ХІХ століття, де обійтись без жіночого руху було неможливо. У ті часи ми зовсім не знали про жіночі рухи у Росії. Ми займалися найрізноманітнішими громадськими рухами, робітничим рухом чи селянським, релігійним рухом, рухами старообрядців, духоборців і так далі. Про жінок нічого не писали, жодних дисертацій не захищали.
«Жінок, які рано хочуть писати докторські дисертації ніхто ніколи не підтримує»
- Чи стикались Ви з гендерною дискримінацією в академічному середовищі?
- На останніх курсах університету я вийшла заміж, чоловік теж був історик, і аналогічно говорив мені, що з моєї теми нічого не вийде, бо це не наука, а розвага. Чоловік не витримав усіх переживань, пов’язаних з моїм професійним становленням. Наша конкуренція як істориків була очевидною. Чим більше я наближалась до захисту докторської дисертації, тим гіршими ставали наші відносини. Він прямим текстом сказав, що якби я була доброю дружиною, то допомогла би спочатку йому захистити докторську, а тоді б взялася за свою. На початку нашого спільного життя, яке тривало 17 років я безкінечно йому допомагала, перекладала, робила виписки. Коли стало зрозуміло, що моя докторська вже готова, він став похмурий і майже не розмовляв зі мною. Запізнився на захист моєї докторської дисертації, а на другий день після захисту сказав, що подає на розлучення, бо не хоче бути чоловіком «Маргарет Тетчер», якого ніхто не знає. Через чотири роки він захистив свою докторську, одружився. Зараз він багато викладає за кордоном. Ненавидить фемінізм.
- Так, він профемініст і трапляється, що інколи мене перебиває зі словами: «І це говорить моя мама, феміністка. Як тобі не соромно, мамо?» Його погляди сформувалися під впливом Ігора Семеновича Кона, який працював у нас в інституті і вивчав історію і теорію сексуальності. Мій син хотів займатися тим, чим займається Кон. Його цікавила історія сексуальності і сучасні тенденції, бо Кон показав, яке там «неоране поле», через те, що ця тема була довгий час забороненою. Хоча в історію він пішов під моїм впливом. У 2006 році блискуче захистив дисертацію, але покинув науку: утримувати сім’ю, двох дітей сьогодні молодим науковцям у Росії майже неможливо. Такій молодій сім’ї має допомагати або старше покоління (наприклад, батьки чи бабусі-дідусі), або ж тати (чоловіки) будуть весь час зайняті і не зможуть бачити домашніх, виховувати дітей. Зараз син працює в одному з московських муніципалітетів.
- 1990-і роки характерні бурхливим розвитком не лише гендерних студій, але й жіночих рухів на пострадянському просторі. Як Ви були включені у ці процеси?
- Початок 1990-х років – це зародження незалежного жіночого руху при абсолютно недієздатному Комітеті радянських жінок, який ніяк вже себе не проявляв. Почали з’являтися низові організації – групи підтримки жінок, які пережили насильство, групи допомоги жінкам, які починали власний бізнес та інші. Комунікація між ними була слабкою. Ні Інтернету, ні факсу ще не було. Лише телефонні дзвінки і звичайне листування. Тим не менше у 1991-му відбулася перша зустріч жіночих організацій, у 1992-му – друга. Моє включення до жіночого руху відбулося через науку і бажання поширювати результати моїх досліджень.
Я постійно думаю над тим, що ж дають сучасним жінкам мої власні дослідження? Як мої наукові дослідження про давньоруських жінок можуть допомогти тим, хто живе поряд зі мною? Чи допустима «науки заради науки» чи все таки мої дослідження мають стати підтримкою для тих, хто її потребує? Подібно розмірковували і мої колеги, які займалися гендером і в інших галузях. Це не лише соціологи, але й психологи, лінгвісти, соціальні працівники, політологи, журналісти.
- 1990-і роки були важкими роками виживання і надій на те, що «західний капіталізм з людським обличчям» нас врятує. Вся інтелігенція тоді вірила у ліберальну ідею! Вона була дискредитована. Поміж тим, чоловіки кидали університети через низькі зарплати, відбулася швидка фемінізація науки. Жінки формували інтерес до тематики гендерних студій і шукали фінансування для цього. В той час було багато іноземних фондів, які підтримували тих, хто вивчає історію повсякдення, нову соціальну історію, імагологію. УMacArtur Foundation була програма для підтримки суто гендерних студій. Але простий розвиток науки в Росії їх не цікавив. Вони орієнтувалися на те, щоб ми впливали на сучасну політику і формування громадянського суспільства. Задум був такий, щоб наука стала інструментом швидких соціальних змін. У першу чергу ми опиралися на The Open Society Foundations. Грантова підтримка з-за кордону, особливо американська, з фонду Сороса, зіграла велику роль у просвітництві гуманітаріїв. Ми змогли організувати гендерні школи, де збиралися представниці різних галузей наук. Перші такі школи з’явилися у нас, в Росії, потім цю ідею підхопила Ірина Анатоліївна Жеребкіна [Харківський Центр гендерних досліджень]. Вона організовувала найвідомішу українську гендерну школу у Форосі. Ці школи і конференції виховували нас у відкритості, в бажанні змінюватися, пробувати нові шляхи самореалізації.
- Наприкінці 1980-х я написала популярну, дитячу книгу. За отриманий гонорар поїхала на конгрес істориків у Мадрид. Тоді я ще не знала, що це буде той самий шанс, бо саме там було створено Міжнародну Асоціацію дослідників жіночої історії (International Federation for Research in Women's History, IFRWH). Там, на конференції я, лаборантка інституту, зустріла свого директора, який дуже здивувався, коли мене побачив. На конференції була секція з жіночої історії, осіб 200. Ми всі сиділи в одному великому залі. Хтось згадав про мою книгу, мовляв «навіть у Росії вже є жіночі студії». А відома медієвістка Natalie Zemon Davis запропонувала обрати мене до Президії. Прийнято рішення формувати IFRWH не через особисте, а колективне члентво. Тому кожна з учасниць взяла на себе обов’язок створити організації у себе вдома. Тоді в Росії у нас ніхто не займався жіночою історією, тому організацію творити не було з кого. Мені сказали, що я буду членкою IFRWH на правах спостерігачки.Це тривало до 2002 року, початку інституціоналізації РАДЖІ. Він тривав до 2008 року, поки нас не зареєструвало Міністерство Юстиції. Потрібно було так прописати наш статут і напрямки діяльності, аби в Росії нас ніхто не образив. Зараз нам вдається існувати тому, що ми одразу наголосили, що об’єднуємо експертне середовище вчених, на сьогодні їх 427 осіб. Ми підтримуємо жінок-вчених, яким несправедливо мало дістається, вони отримують меншу зарплату, аніж чоловіки. Кожного року ми проводимо наші конференції і публікуємо матеріали. Пошук фінансування є дуже складним, доводиться звертатися у різні фонди, писати заявки. На це йде дуже багато сил і звичайно, мені б хотілося мати людину, яка допомагатиме з організаційними моментами.
- Коли під час перших моїх інтерв’ю мене запитували: «Ви феміністка?», я відповідала: «Та Ви що! Ні в якому разі!». Це було страшне слово, дуже «буржуазне». Ми його боялися і ніяк не хотіли бути з ним пов’язаними. Не скажу, що я була ідейною марксисткою, але мені хотілося, щоб мене публікували. Зараз мені дуже хотілося б, щоб усі дослідниці жіночої історії поділяли феміністичні ідеї. Але це неможливо. Тим паче, що фемінізм має поганий імідж. Дуже часто ті, хто виступають проти фемінізму і пишуть памфлети, не читали теоретичних праць з фемінізму і не розуміють його суті. Серед жінок, у тому числі професорок, докторів наук, які беруть участь конференціях, не всі феміністки. Вони просто хочуть займатися жіночою історією. Але я хочу, щоб на наші заходи приїжджали різні жінки і щоб вони слухали різні точки зору, а не лише те, що лиє їм у вуха пропаганда, телебачення, РПЦ. Треба бути терплячими і мати силу слухати людей, які озвучують речі, що, на нашу думку, далекі від фемінізму. І з ними варто говорити доступною мовою, не вживаючи маси іноземних слів і не хизуючись знаннями. Ми хочемо бути почутими і нас можуть почути. Крапля камінь точить.
- Яка ситуація з гендерними дослідженнями у сучасній Росії?
«Запорукою успіху є перш за все віра у власні сили»
Що б Ви рекомендували читати молодим дослідницям/кам у гадузі гендерних/жіночих студій?
- Читати ті переклади феміністських текстів, які публікували у 1990-і роки у Петербурзі за редакцією Анни Тьомкіної та Олени Здравомислової, і у Мінську за редакцією Олени Гапової і Альміри Усманової. Читати журнал «Гендерные исследования», який продовжує виходити у Харкові за редакцією Ірини Жеребкіної. Можна почитати і мою книгу «Гендерная теория и историческое знание» (Санкт-Петербург, 2007). Вона ще не застаріла. Перелічені видання не великі за обсягом. Вони швидко формують уявлення про гендер і бажання сповідувати ці ідеї та захищати жінок. Але головне, звичайно, усвідомлювати, що жіночі інтереси – особливі, вони не можуть бути зведені до так званих загальнолюдських цінностей. І як тільки прийде це усвідомлення – тут же з’явиться стремління вивчити детальніше і зрозуміти ці особливості. По суті, це і означає стати «гендерно-чутливою» особистістю.
А які книги справили на Вас найбільший вплив?
- Найбільше вплинула на мене французька історіографія. І не Сімона де Бовуар, а саме дослідження історії жінок, написані представниками Школи Анналів. Тому я й стала редакторкою п’ятитомного видання перекладів цих творів («История женщин на Западе» в 5-ти томах, под общ. ред. Ж. Дюби, М. Перро(Санкт-Петербург, 2008-2016).Це той фактичний матеріал, який приводить до тих тем, які можуть нас підтримувати в сучасному історіописанні.
Що, на Вашу думку, є запорукою успіху вчених?
- Запорукою успіху є перш за все віра у власні сили і бажання дотримуватися тої тематики, якою ви захопилися на початку. Один з моїх вчителів – Юрій Львович Безсмертний говорив: «Ну щось же Вас зачепило, коли Ви читали?» Можливо читаючи текст, ви подумали про своє життя. Або вам здалося, що цей матеріал вартий того, щоб написати статтю. Треба спонукати себе згадувати, що саме привернуло вашу увагу у тому чи іншому тексті. Це те ж саме, що може привернути увагу інших. Тому у виборі тем треба прислухатися до себе, власного голосу. Бо інакше ми зраджуємо самі собі і підлаштовуємося під обставини та інших людей.
- Щиро дякую Вам за розмову! Розмовляла Марта Гавришко.
У публікації використано світлини з приватного архіву Н.Пушкарьової.
ПодобаєтьсяВідповідь344 тиж.Відредаговано
ru